?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry



В последнее время только и слышу, какой мощной индустриальной и передовой державой была Россия при Николае II, и как весь этот немеряный прогресс похерили злобные большевики во главе с В.И.Лениным. Небольшой ликбез:

- В 1913 году Германия по уровню промышленного развития занимала второе место в мире (после США), в то время как Россия представляла собой отсталую аграрную страну. Наиболее наглядно разница между ними проявилась в 1-й мировой войне, потребовавшей от каждого из основных государств-участников максимального напряжения сил. Так, если Германия во время войны произвела 47,3 тыс. боевых самолётов, то Россия — всего лишь 3,5 тыс. При этом, как отмечал эмигрантский историк генерал-лейтенант Н. Н. Головин:

- «В ещё более печальном положении находилось удовлетворение потребностей Русской Армии в авиации. Производство авиационных моторов в мирное время в России отсутствовало, если не считать отделения завода Гнома в Москве, дававшее не более 5 двигателей этого рода в месяц. Вследствие этого снабжение нашего воздушного флота авиационными моторами могло основываться главным образом на привозе из-за границы. Но наши союзники, занятые чрезвычайным усилением своих воздушных войск, очень скупо уступали нам эти двигатели».

- Следует помнить, что до революции наша страна ввозила не только сложные машины и механизмы, вроде станков и паровозов, но и такую «высокотехнологичную продукцию», как косы, серпы, плуги, бороны и т.п: по данным департамента таможенных сборов, в 1913 году в Россию было ввезено сельскохозяйственных машин и орудий на 48,9 млн рублей, в том числе кос на 1,4 млн рублей, серпов на 43,8 тыс рублей, заступов, лопат, вил и т.п. на 1,1 млн рублей.


Ну и картина будет неполной, если мы не обратимся к таким современным "героям" от белогвардейщины, как Врангель и иже с ними, который как сверг бы большевиков, да как зажила бы Россиюшка:

- Из публикованного в английской газете «Дейли геральд» от 30 августа 1920 года текста тайного договора, который генерал Врангель от лица «восстановленной России» заключил с французским правительством. В обмен на поддержку «чёрный барон» признавал все финансовые обязательства России и её городов по отношению к Франции, вместе с набежавшими по ним процентами. При этом русские долги конвертировались в новый заём под 6,5% годовых, который следовало погасить в течение 35 лет. Уплата процентов и ежегодного погашения гарантировалась:

а) передачей Франции права эксплуатации всех железных дорог Европейской России на известный срок;
б) передачей Франции права взимания таможенных и портовых пошлин во всех портах Чёрного и Азовского морей;
в) предоставлением в распоряжение Франции излишка хлеба на Украине и в Кубанской области в течение известного количества лет, причём за исходную точку берётся довоенный экспорт;
г) предоставлением в распоряжение Франции трёх четвертей добычи нефти и бензина на известный срок, причём в основание кладётся добыча довоенного времени;
д) передачей четвёртой части добытого угля в Донецком районе в течение известного количества лет.

- В качестве же меры контроля «при русских министерствах финансов, торговли и промышленности в будущем учреждаются официальные французские финансовые и коммерческие канцелярии, права которых должны быть установлены специальным договором». Мало того, что эти унизительные условия грубо попирали суверенитет России. Следует иметь в виду, что довоенные российские внешние займы брались под 3-5%, по состоянию на 1 января 1913 года средняя ставка по ним составляла 4,25%. Теперь же обнаглевшие «лягушатники» собирались повысить процентную ставку по невыплаченным кредитам до 6,5%, то есть более чем в полтора раза. Таким образом, выбор в пользу Запада означал необходимость уплаты долга в 18,5 миллиарда золотых рублей — пять с половиной годовых бюджетов Российской империи образца 1913 года.


Каждая из приведенных цифр подтверждается источниками в книге Игоря Пыхалова "Великая оболганная война": http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/index.html

Факты - лучший аргумент в борьбе с десоветизацией и русофобией.

И с такими, как Дмитрий Киселев, который сегодня заявил "Что касается Советского союза, то это была тупиковая ветвь человеческой эволюции. Мы вышли из СССР с техническими достижениями, но с другой стороны – с отрицательным социальным опытом". Весь Китай когда такие высеры слышит, улыбается. Тупиковая ветвь. Вы, уроды, даже покрасить не сможете то, что этой тупиковой ветвью создано. Да вы и живы то до сих пор благодаря военному, промышленному и научному заделу СССР.

1.png 1.png 1.png
promo zergulio march 5, 2014 18:52 120
Buy for 2 000 tokens
Изначально данный блог был личной попыткой противостояния в информационной войне против США и Европы. Но со временем мы все больше помогаем простым людям, при этом блог временами выходит на 3-4 место в России по цитируемости (примечательно, что у Ведомостей там 31 000 ссылок за месяц, у Форбс 20…

Comments

Kabaev Sergey
Feb. 7th, 2019 12:39 pm (UTC)
Теперь осталось рассмотреть три вопроса.
1. Какую роль в том что СССР выстоял сыграла помощь союзников.
Важную.
Но она и в в ПМВ была критически важна.
2. Какую роль в том,что РИ НЕ выстояла сыграла большевицкая пропаганда.
Никакой не сыграла.
РИ закончила свое существование в феврале 1917-го, когда влияние большевиков было на уровне статистической погрешности.
3. Каким образом мы попали в ту военно-политическую обстановку, в которую попали ,и можно ли было этого избежать. И как именно.
В какую - в 1914-ом? Или в 1941-ом?
katmoor
Feb. 7th, 2019 12:42 pm (UTC)
начнем с 3,

Разумеется в 1941.
Как получилось что мы вступили в смертельную схватку не имея союзников? Хотя, как показала жизнь силы готовые нам помочь всё-таки имелись.
Kabaev Sergey
Feb. 7th, 2019 02:24 pm (UTC)
Потому что а) СССР не бог на земле и б) "международные отношения" это отнюдь не игра одного игрока.
А встречный вопрос - как это относится к исходному посылу все ветки, если Вы помните, он звучал так - "Вопрос. Много ли изменилось при большевиках?" Есть такой прием обсуждения - уйти от исходного утверждения чтобы заняться проповедью совершенно другого. И ваш очень его напоминает. Вопросы веры и подобные им я не обсуждаю, извините.
katmoor
Feb. 7th, 2019 02:48 pm (UTC)
а) СССР не бог на земле

правильный вывод. а то послушав некоторых блогеров просто взлетаешь в божественную высь.

и б) "международные отношения" это отнюдь не игра одного игрока.

тоже правильный вывод. эту тему можно было бы углубить. но мы таки отошли немного в сторону

Вернемся теперь к. п.1
Какую роль в том что СССР выстоял сыграла помощь союзников.
Важную.
Но она и в в ПМВ была критически важна.

А в ВМВ не была критично важна?
Если вас интересуют конкретные цифры-их у меня есть.

Kabaev Sergey
Feb. 7th, 2019 03:25 pm (UTC)
Ну скорее критична, чем нет. В одиночку бы СССР против Германии не выстоял бы. Но разница в том, что будь на месте СССР Российская империя - она бы потерпела поражение в войне даже с наличием союзников.


Edited at 2019-02-07 04:58 pm (UTC)
katmoor
Feb. 7th, 2019 05:54 pm (UTC)
... что будь на месте СССР Российская империя - она бы потерпела поражение в войне даже с наличием союзников. ...

Вы сделали заявление реальность которого не поддается проверке.

Что значит РИ на месте СССР ? Что РИ вошла в число победителей войны, получила свою долю плодов победы и тд?

Но я должен заметить что в этом случае ВМВ была бы просто невозможна. У немцев не было бы ни сил ни союзников ни иллюзий.

Kabaev Sergey
Feb. 8th, 2019 09:59 am (UTC)
Заявление вполне поддается проверке.
1 РИ в ПМВ на фоне других участников была отсталой аграрной страной. И свои вооруженные силы самостоятельно обеспечить не могла.
2 Каких-либо предпосылок к тому, что страна вдруг изменит систему управления на более эффективную, что позволит провести индустриализацию (а это задача комплексная) не было. Качество управления страной до февральской революции было известно - как известен и его результат. Даже если считать что Россия после февральской революции это продолжение РИ, то полгода власти временного правительства достаточно ясно показали качество управления при буржуазной демократии.
3 За 25 лет прошедших с 1917 по 1941 чудес в виде упавших из ниоткуда ресурсов которые позволил бы стране компенсировать ее недостатки, либо провести реформы не было бы. Поскольку их и в реальной истории не было.
4 Геополитическая обстановка не изменилась - по-прежнему есть огромная сухопутная граница, требующая постоянных вложений колоссальных ресурсов на содержание армии.
5 Внешнее окружение по-прежнему решает свои задачи и блюдет свои интересы. Никакого чудо-союзника с неба не упало бы, поскольку их и в предыдущие годы не было.

Поэтому я утверждаю, что гипотетическая РИ, даже пережившая ПМВ, никакого рывка позволившего бы выйти на уровень промышленно развитых стран не совершила бы. А развиваясь эволюционно, она по-прежнему осталась бы аутсайдером. И получив бы сконцентрированный удар германского рейха (даже при условии помощи союзников в той же мере, что и в реальной истории) этот удар РИ гарантированно не выдержала бы.


Edited at 2019-02-08 10:21 am (UTC)
katmoor
Feb. 8th, 2019 02:16 pm (UTC)
Мы уже выяснили выше,что отсталость СССР от передовых капстран не сократилась до такой степени.чтобы самостоятельно выиграть войну. Следовательно ответ на вопрос о возможности РИ выиграть войну в 1941 следует искать не в рассуждениях об отсталости.

Поиски ответа на этот вопрос следует начать с того,что именно представляла бы собой РИ в случае победы в 1918 году.

А если более конкретно-с границ которые имела бы РИ после мирных договоров 1918года.

Вполне очевидно,что в этом случае Галиция вошла бы вся или большей частью в состав РИ. Таким образом процесс политического объединения русского народа был бы завершен, а заповедник сепаратизма ликвидирован.
Более сложен вопрос о Польше. Здесь надо уточнить -стал бы выполнять Император объявленное решение о восстановлении независимости Польши или нет.
Тут следует рассмотреть обе возможности.
Первая. Полная независимость Польши. Вполне очевидно что эта независимая Польша имела бы совсем не те границы которых добилась после разгрома РИ большевиками. в этом случае о включении в ее состав русских земель не могло бы быть и речи. Она ограничилась бы территорией Царства Польского +Краков и другие польские земли распавшейся Австро-Венгрии.+возможно некоторые территории нынешней Словакии. + некоторые польские территории Германии, но существенно меньше чем добились поляки в Версале.
второй вариант. Польша осталась бы в составе РИ но с большей степенью автономии. В этом случае список германских территорий присоединенных к Царству Польскому был бы значительно меньшим.
В обоих случаях первое правительство Польши было бы составлено из лиц более лояльных к России чем пислудчики.
Также в случае победы РИ территориальные приобретения Румынии Чехии и Югославии за счет немцев(в т ч австрийских и венгров были бы скромнее.
Также Османская империя распалась бы более выгодным для России образом. Подробности рассматривать не будем.

Возникает вопрос-где именно в Европе мог бы возникнуть в ближайшие десятилетия новый очаг войны и по каким причинам?
Kabaev Sergey
Feb. 9th, 2019 01:14 pm (UTC)
Мы уже выяснили выше,что отсталость СССР от передовых капстран не сократилась до такой степени.чтобы самостоятельно выиграть войну. Следовательно ответ на вопрос о возможности РИ выиграть войну в 1941 следует искать не в рассуждениях об отсталости.

Неверное утверждение.
Во первых - потому что ровно такое же уже выдвинули постом выше
- Вы сделали заявление реальность которого не поддается проверке
и на мой взгляд это неверно. Почему - я описал. Опровержения от Вас не последовало, следовательно Вы с ним согласились.
Второе - тот факт что СССР воспользовался помощью союзников и победил НИКАК НЕ ОПРОВЕРГАЕТ необходимость преодоления отсталости для достижения победы. Своим "следовательно ... не в рассуждениях об отсталости" вы утверждаете, что помощь союзников это такая волшебная палочка обеспечивающее чудо на земле независмо от отсталости.
Почему же Российская империя в ровно такой же ситуации, имея магическую палочку и имея отсталость, ПМВ проиграла?

Понимаете, изъятие этого слабого звена "следовательно дело не в отсталости" из цепи Ваших рассуждений превращает все эти дальнейшие рассуждения в тыкву.

Даже не говоря о том что эти самые рассуждения настолько ... воспаленные.

Боеспособной армии у Российской империи летом 1917 не осталось - по признанию ее же генералов. Была неуправляемая толпа несущая основные потери даже не на поле боя, а дезертирами и больными.

Царство Польское, если не ошибаюсь к концу 16-го уже оккупировано немцами. И новая Польша уже подпирается немецкими штыками. Чем вы собираетесь убедить немцев, имевших там боеспособную армию, отдать обратно Польшу? Добрым словом?

Галиция ... Летом 1917 Временное правительство признало законность Центральной Рады и, следовательно, признало новое государство Украина. Каким фантастическим путем, не имея армии - и имея опять же немцев на Украине, поддерживающих Раду - вы хотели добыть всю Галицию? Если и саму Украину Россия летом 17-го потеряла?

Осенью 17-го начались проблемы с националистами на Кавказе.
Весной 18-го в западных областях Белоруссии началась экспансия поляков.

Послевоенный дележ Австро-Венгрии - да кто-бы позволил нам вмешиваться в дела победителей при том что РИ 1913-года и гипотетическая РИ 1918-го - это две несопоставимые по своему весу и влиянию страны? Для участия в дележе остальные "делители" сперва должны признать право России на это самое участие. С какого альтруизма они должны были это сделать - за красивые глаза?

Вот в то, что они будут всячески эксплуатировать создавшуюся ситуацию к своей выгоде, а отнюдь не к пользе РИ - я поверю легко. Потому что бывшие союзники так в реальной истории и делали.

Вот именно ЭТО бы и ожидало российскую империю вашей мечты в реальности - развал управления, колоссальные внутренние проблемы и отпадение окраин. А не некая могучая империя, которая сможет через 25 лет противостоять новому нашествию.



Edited at 2019-02-09 02:26 pm (UTC)
katmoor
Feb. 10th, 2019 06:59 pm (UTC)
мы выше разбирали возможности СССР выстоять против Германии без ленд-лиза и помощи союзников. И пришли к выводу что их не было.

Таким образом если говорить об отсталости как о причине поражений то эта причина не была преодолена.

По поводу РИ.
Вы берете груду развалин в которую превратили Россию и ее армию революционеры-большевики, вешаете на это табличку "Российская империя сохранилась" и предлагаете с этим что-то делать.

Вполне очевидно что это есть подтасовка.
Если вы желаете рассматривать гипотезу "Российская империя сохранилась" то следует рассмотреть события которые предотвратили бы февральскую революцию и последовавший за ней развал армии и тыла.

Иначе это будет что-то вроде рассуждений о том смог бы А.В. Суворов выиграть Крымскую войну (а еще лучше- русско-японскую)или не смог.
Kabaev Sergey
Feb. 11th, 2019 01:14 pm (UTC)
Вот что мне точно жаль, так это то что ни в СССР ни РФ никогда не было школьного предмета "формальная логика и анализ".
1 "мы выше разбирали возможности СССР выстоять против Германии без ленд-лиза и помощи союзников. и пришли к выводу что их не было."
2 "таким образом если говорить об отсталости как о причине поражений то эта причина не была преодолена."
Эти два утверждения вообще никак не связаны. Тем более что второе вообще похоже на бессмыслицу.

РИ имела а) союзников б) аграрное общество в) ПМВ проиграна.
СССР имел а) союзников б) индустриальное общество в) ВМВ выиграна.
Это факты.
Шансы что Российская империя, стартовав из реально имеющейся на 1917-ый год ситуации, осилит эволюционным путем индустрализацию - тоже понятны. Какие вам еще доводы нужны?
Вы сейчас имеете только два доказанных тезиса -
а) СССР в одиночку бы не победил
б) собственное производство толуола и тротила и в СССР и РИ было недостаточным.
Всё. Все равно из этого кроме "да, в одиночку бы не не победил" вытянуть невозможно.

>По поводу РИ.
> Вы берете груду развалин в которую превратили Россию и ее армию революционеры-большевики, > вешаете на это табличку "Российская империя сохранилась" и предлагаете с этим что-то делать.

Ой-ей ... Вы, помнится, уже спрашивали насчет влияния большевиков - я вам ответил что влияние большевиков в РИ до февраля 1917 года было на уровне статпогрешности. Но Вы почему-то это дело проигнорировали. Тогда вопрос - а зачем Вы спрашивали?
Поэтому попытаюсь написать еще раз. Партия большевиков приобрела какой-то реальный вес только на фоне послефевральского бардака. Не было бы февраля - большевики остались бы маргинальной партией в десяток тыс человек на страну с численностью населения примерно в сто миллионов человек - и с соответствующим влиянием. А "развалины", которые Вы столь усердно вешает на большевиков - разложение ВС, проблемы с управлением, марш национализма - они цвели уже тогда, когда большевики были еще никем и звать их никак.

Рос. империя не могла развалиться от одной причины. Сложные системы от одной причины не разваливаются. И любые революционеры не могут быть простой, понятной и единственной причиной. Была бы РИ жизнеспособна в той ситуации - ее бы не отменили два кадета, три эсера, раскольников и думский спикер.

И это не я предлагаю что-то делать с этой "грудой развалин". Это вы реальную "груду развалин" игнорируете и строите вместо нее феерические прожекты.

Предлагаю закончить на этом, ничего нового мы друг от друга не узнаем, мне кажется.

Edited at 2019-03-18 09:57 am (UTC)
katmoor
Mar. 18th, 2019 10:03 am (UTC)
ничего нового мы друг от друга не узнаем, мне кажется.

Зато узнают те кто читает нас.

Вы тут про логику. Тогда вопрос.

Почему Румыния,Сербия,Бельгия чьи армии были наголову разбиты а территории полностью оккупированы не рассматриваются как проигравшие ПМВ , а Россия где ни того ни другого не было-проигравшая?

О себе:

zergulio
Колясников Сергей aka Zerg (zergulio@yandex.ru)
Блогер, публицист, гражданский активист.

Latest Month

October 2019
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Статистика:


Яндекс.Метрика








Powered by LiveJournal.com
Designed by yoksel